“Хорошіє рускіє” – це люди, які будуть руйнувати майбутнє після нашої перемоги

Росія насправді проводить багато інформаційних операцій. І багато з них тривають роками. Наприклад, питання мови, питання розділення України на захід та схід – це багаторічні, багатодесятирічні операції, які тягнуться, певно, ще з часів Радянського Союзу.

Як не стати овочем? На це питання вже декілька років дає відповідь наша співрозмовниця – Оксана Мороз. Комунікаційниця, відеоблогерка, авторка програм про інфогігієну та засновниця волонтерської ініціативи “Як не стати овочем”.  У виданні "Ґрунт" не могли пройти повз можливість поспілкуватися з людиною, яка професійно досліджує ворожу пропаганду, маніпуляції та інформаційно-психологічні операції (ІПСО).

Пані Оксана каже, що прикладів дійсно успішних російських операцій після початку вторгнення є не так багато. Окрім “полювання на мітки”, коли мешканці атакованих міст бігали та замальовували на вулицях загадкові знаки на будинках, пригадати щось ефективне важко. “Ця операція змогла змінити поведінку людей”, – пояснює свою оцінку пані Мороз. Окрім російських кампаній та операцій, журналісти  поговорили з пані Оксаною про гучну справу “ПВК Редан”, спроби діалогу з “хорошими рускіми” та про когорту “експертів з усіх питань на світі”.

Читайте також: “В українській війні будуть прецеденти, які оформлять майбутнє міжнародного гуманітарного права”

“Росія проводить багато інформаційних операцій. І вони тривають роками”

– Почнімо з явища, яке різко з’явилось у наших новинах – так звану “ПВК Редан”. Що це таке – стихійний рух молоді чи російська інформаційна спецоперація?

– Я думаю, що в даній точці немає достеменної відповіді (ПОГЛЯД записує розмову з Оксаною Мороз у перші дні після появи “Редана” в нашому інфопросторі, – Ред.). Вона з’явилася дуже стрімко. Якщо подивитися на тренди Google, якщо поґуґлити, то побачимо, що ця тема заповнила інформаційний простір у 20-х числах лютого. І це відбулося миттєво. Поки що особисто в мене немає інформації стосовно того, як це трапилося. Це могла бути “органіка”, викликана якимось процесами. 

Далеко не останню роль у цьому відіграє Тік-Ток. Українські діти чи підлітки кажуть: “Як це все в мене з’явилося так швидко? Як воно заполонило весь Тік-ток?”. Тобто ми фіксуємо швидке поширення за допомогою алгоритмів у соціальних мережах. І це перший важливий момент. 

Другий дуже важливий момент – що дійсно є офлайнові активності. Їх зафіксували правоохоронці і достатньо непогано їх відпрацювали. 

Але ми не розуміємо, як це далі буде використовувати ворог. Бо якщо є будь-який хайп, то ворог, звісно, намагатиметься цим скористатися. Можливо, це взагалі російська історія, яку вони реалізовують для своїх внутрішніх потреб, і просто відлуння до нас докотилися.

Все, що ми можемо в цій ситуації робити – це спостерігати, аналізувати. Ще один важливий момент – психологи мають дати роз’яснення, як поводитися батькам, як говорити із дітьми. І третє – це правильно відпрацьовувати правоохоронцям, що вони й роблять. Ось і все. 

– Давайте поговоримо про російські ІПСО, особливо ті, які були на початку вторгнення. Чому вони добре спрацювали серед українців? Ми всі пам’ятаємо, як у лютому бігали замальовувати мітки.

– А чому “добре спрацювали”? Насправді, окрім міток, немає якоїсь такої хорошої успішної російської ІПСО. У порівнянні з цим решта активностей не дуже успішні.

Мітка – це інформаційна операція, яка змогла змінити поведінку людей. Вона змінила не лише поведінку, а й заблокувала роботу багатьох державних органів, куди зверталися українці або звідки потребували розʼяснень. Мітки є якраз дуже хорошим прикладом для того, щоб пояснити людині, що таке ІПСО.

Росія насправді проводить багато інформаційних операцій. І багато з них тривають роками. Наприклад, питання мови, питання розділення України на захід та схід – це багаторічні, багатодесятирічні операції, які тягнуться, певно, ще з часів Радянського Союзу. Але якщо ми говоримо про повномасштабне вторгнення, то ця масовість [спецоперацій], на щастя, не перейшла в якість.

Звісно, у перші дні та тижні, і навіть перед повномасштабним вторгненням, ішло дуже багато операцій, направлених на хаос, на залякування і так далі. Вони були успішними в комплексі, тому що на нас [крім ІПСО] летіли ракети, на нас їхали танки. Це все було несподівано, і на такому ефекті воно спрацювало. 

Уже можна говорити, що ми до такого звикли. Коли летять ракети – українці вже не так панікують, і коли росіяни намагаються зробити черговий інфотерор під масові обстріли – наприклад, “з білоруського кордону прорвали кордон” – то воно вже так не відлунюється в українців.

Читайте також: Дослідник Пітер Померанцев: росіяни намагаються показати, що можуть безкарно вбивати, змінювати кордони, вирішувати за українців, ким вони є

“Українці дуже розкручені на темі корупції, і багато в чому це заслуга Росії”

– На чому вони зараз концентрують свої зусилля? Які основні теми чи наративи просувають?

– Вони роблять дуже просто. Моніторять інформаційний простір, знаходять все, що викликає у нас дискусії, і намагаються підсилити з різних сторін. Тому в них постійно присутній політичний фактор. Зеленський та Порошенко – вони завжди будуть підтримувати обидва табори [антагоністів] для того, щоб максимально цей розкол збільшити. Так само вони не полишають теми мови, культури, ідентичності.

Активно працюють по переселенцях. Це потенційно загрозлива тема, і по ній іде робота. Постійно працюють по дискредитації України на заході, зокрема щодо зброї. Постійно б’ють по тому, щоб показати українцям, що влада їх зрадила і пішла на переговори, за спиною домовилися. Дуже велика кампанія йде по мобілізації.

– Ще ми спостерігали масовані атаки на великі волонтерські фонди – “Повернись живим”, Фонд Сергія Притули.

– Абсолютно точно! Це те, що ведеться з перших днів. Зараз цей вектор трошки притих, але я думаю, що це до наступного якогось великого збору. 

Можу сказати, що цього року великих атак на волонтерів не було, хоча постійно ведеться шлейфова робота. Якщо ви щось опублікуєте про Притулу, то обов’язково прийдуть і розпишуть. Те саме і з “Повернись живим”. Тактика дуже проста – вони концентруються на великих фондах, розуміючи, що якщо дискредитують їх, то дискредитують і значну кількість волонтерського руху. 

Паралельно йде вектор із корупцією, із розкраданням волонтерської допомоги. Ну і, звісно, йде дуже багато інформаційних операцій, направлених на наших військових, на їхні сім’ї. Дуже сильно активований вектор (напевно, з січня) – те, що стосується пошуку пропалих безвісти. Йдеться і про цивільних, і про військових – але акцент на військових. І про повернення полонених або неповернення полонених. 

– Ви згадали про корупційні скандали. Про що варто зараз говорити і про що не варто? Якщо згадати недавні скандали, то, з одного боку, є підозри щодо неправильних закупівель. З іншого боку, є росіяни, які готові вчепитися за будь-яку вигідну тему. Як знайти та відчути ту тонку межу, за якою починається шкода державі?

– Тут дійсно дуже тонка грань. З одного боку, не можна мовчати. І якщо є якісь факти корупції, про них потрібно говорити. Але я вважаю, що про них треба говорити максимально непублічно.

Якщо ми бачимо факти корупції, недостатньо битися з окремими людьми. Це не вирішення проблеми, якщо воно не змінює функцію, якщо не змінює систему. Ми маємо розуміти, що шлях до вирішення проблеми – це не замінити одну людину на іншу, яка прийде в ту ж саму систему і буде робити те ж саме. А це – змінити систему, щоб людина, яка прийде, не могла цього робити. 

Тому коли журналісти виявляють якийсь факт, поряд обов’язково мають з’являтися експерти. Бажано, в тому ж самому відео. Які б розповідали, як це змінити, і пропонували рішення. Тоді людині подається конструктивна критика, а не хайп. 

Українці дуже “розкручені” на тему корупції, і багато в чому це заслуга Росії. Звісно, в Україні є корупція, як і в будь-якій іншій країні. Розмір корупції, можливо, і вищий, ніж у інших країнах, але він не такий катастрофічний, як, наприклад, у Росії. Але за рахунок того, що Росія постійно це підживлює, в українців сформувався дуже-дуже складний для роботи і дуже руйнівний для України стереотип, що “всі крадуть”. Всі не крадуть – є ті, які працюють. І коли ми говоримо про те, що “всі крадуть”, то ті, хто працює, демотивовуються і не будуть працювати або почнуть виходити із державних органів. 

Комунікація про корупцію потрібна. Але вона має бути раціональною, спокійною, максимально закулісною. І це, до речі, вимагає двостороннього процесу. Реакція потрібна не лише з боку журналістів чи викривачів, а й із боку самих державних структур. Якщо вони розуміють, що може виникнути якась підозра, то мають максимально йти назустріч, обговорювати цей процес оф-зе-рекордс, без витоку на суспільство. 

Читайте також: Чому не варто толерувати російську культуру

Надія, що “ай, пронесе” – ніколи не проходить в Україні. Особливо по корупційних кейсах. Тут завжди буде гучний розголос, яким обов’язково скористається ворог. Тому тут дуже важливо, щоб кожна сторона розуміла, що цього не можна допускати. Це має обговорюватись максимально за кулісами і максимально в раціональному форматі, з пропозиціями. 

“Втягувати у наш інформаційний простір “хороших росіян” вважаю дуже шкідливим”

 – Давайте поговоримо про роботу з росіянами. На вашу думку, діалог із “хорошими рускіми” виправданий та ефективний на цьому етапі? 

– Завжди стоїть питання: для чого і хто? Тобто якщо “хороший росіянин” – це людина, яка визнає, що вона належить до імперії, якщо “хороший росіяни” фінансує українське військо (в ідеалі – воює в українському війську проти своєї держави-терориста), якщо “хороший росіянин” працює для того, щоб зруйнувати режим, то, можливо, з ними можна вести діалог та співпрацювати. 

Якщо “хороший росіянин” думає про своє майбутнє, критикує Путіна, а “втихеньку” збирає на цю критику гранти, тихенько думає, що, ось, час пройде і все буде так, як було, тому що “ми велика імперія, ми єдиний народ”, а “Україна – маленька культура”, і взагалі, “ми великі і знаємо, як краще, ми українцям розкажемо, як любити Лесю Українку і як будувати українську державу” – то це не хороший росіянин. 

Такий росіянин надзвичайно шкідливий для України, тому що це ті люди, які будуть руйнувати наше майбутнє після перемоги. Але водночас це ті люди, які, на жаль, для Заходу уособлюють майбутнє в Росії. Вони дивляться на Навального і на інших російських лібералів, як на тих, з ким можна вести діалог, бо вони критикують Путіна, й у них проглядається щось демократичне та прозахідне. Але якщо ми проаналізуємо їхні погляди, то вони для нас руйнівні. Вони всі, як правило, імперці. 

– У перші місяці після вторгнення було видно, що команда Президента намагається розвивати цей вектор. Був Ілля Пономарьов, були плани конференцій ледве що не “уряду Росії в екзилі”. Наскільки це було виправдано? 

– Це продовжується й зараз. Якщо придивитися на проблему, то є лише один чіткий вектор, який має перспективу. Цей вектор пов’язаний із роботою з корінними народами по розвалу Росії їхніми руками. Тобто, вони самі мають бути змотивовані щось зробити із країною. Ми не можемо цього зробити за них – вони мають це зробити самі. Ось така комунікація має бути.

Натомість втягнення в наш інформаційний простір “хороших росіян”, про яких ми з вами говорили раніше, я вважаю дуже шкідливим. Тому що, на жаль, так ми їх легалізуємо і для українців, і для Заходу. І вони тягнуть сюди наративи російської пропаганди. 

– Одним із флагманів діалогу з “хорошими росіянами” був Олексій Арестович. Нещодавно його прибрали з Офісу Президента. Чи це означає, що вони переосмислили роботу з цим напрямом?

– Мотивація прибрати Арестовича була іншою. Останньою краплею, на мою думку, було те, що він сказав про ракету, яка прилетіла у житловий будинок у Дніпрі (Олексій Арестович поширював тезу, що ракета впала на будинок після роботи української ППО, – Ред.).

Його висловлювання – свідомо чи ні – підігрували російським лібералам. І я не бачу тут нічого корисного для України. Тому що в українське суспільство це вносить дискусію, певний розкол, і тут точно немає користі. 

Чи послабився цей діалог після того, як Арестович перестав бути позаштатним радником? Я цього не бачу. Ті канали, ті спікери – вони й далі присутні в ефірах. Я ще можу зрозуміти аргументацію, яка була раніше, особливо в перші місяці, коли ми всі намагалися спілкуватися з росіянами різним чином. Тоді в тому числі й Арестович працював на російську аудиторію. Але за рік ми побачили, що діалог з ними ні до чого не приводить. 

Читайте також: Ми - «це тварини, яких треба винищувати». Нелюдська пропаганда РФ досягла пікового рівня

– Наскільки ефективно працює російська пропаганда всередині Росії? Вони дійсно всі отруєні нею, зазомбовані? Чи просто інертні, бояться, безвольні, їм не цікаво?

– Цього ніхто не знає. Це вже речі, які аналізують фахівці з психології. Тут уже навіть не питання комунікації. Комплекс дій, здійснений російською владою по закручуванню гайок і по вичищанню інформаційного простору, по тому, щоб не було альтернативних лідерів, призвів до наслідків, які маємо зараз. Так, вони інертні, вони нічого не хочуть, бояться.

“На жаль, на Заході є багато російських консерв”

– Є проблеми і в Штатах. Ілон Маск – власник однієї з найбільших соціальних мереж світу, власник Starlinkʼів, від яких ми зараз дуже залежні, ну і взагалі – найбагатша людина світу. Останнім часом він почав писати відверту антиукраїнську конспірологію. Видно, що на нього хтось постійно впливає. Що з цим може робити Україна як держава?

– Це питання лобіювання. Так само, як на нього впливають з одного боку, так само багато хто на нього намагається впливати з іншого. Тут питання – хто переможе в цій дуелі. Багато експертів сходяться на тому, що існує зовнішній вплив на нього. 

Я не експерт по Ілону Маску, але маю враження, що, йдучи проти течії, він отримує певне задоволення. Питання в тому, що Україна тепер у тренді, а “йти проти” – це за Росію. Щоб ефективно цим скористатися, йому просто дали потрібні вектори.

Це, звісно, загрозлива історія. В американському інформаційному полі українській кейс – однозначно переможний. І він, у тому числі, про перемогу США. Фактично, завдяки лідируючій ролі американців ми і тримаємося. 

І тут на фоні з’являється Ілон Маск, який має свою гру. Чи пересилить він це? Думаю, ні. Чи може він зробити нам нерви? Так. 

На жаль, на Заході є багато російських консерв. Я не кажу, що Ілон Маск – це саме російська консерва. Щораз більше бачимо цю підпільну боротьбу. Багато лідерів думок говорять чіткі російські російські наративи, ведуть злагоджену проросійську комунікацію. Що ближчою буде наша перемога, тим більше буде такого ставати. Росії нічого не залишатиметься, як відкривати ці консерви.

– Ще є проблема із прихильниками Трампа, які скотилися до відвертої конспірології. Наприклад, нещодавно там розганяли тезу, що війни в Україні не існує, це фейк, містифікація. 

– Вибачте, але це російський наратив, це не конспірологія. “Договірна війна”, “вигадана війна” – це, абсолютно, один із векторів, який зараз просуває Росія. 

Одним із маркерів є зміна поведінки в інформаційному полі так званого антивакцинаторського руху, який після початку повномасштабного вторгнення перепрофілювався на підсилення російських наративів. Свідомо вони це роблять чи ні – у мене немає фактів. Але те, що вони системно транслюють вигідні Росії меседжі – факт. 

Один із таких наративів – це якраз про цю “неіснуючу договірну війну”, яка нібито може припинитися в будь-який момент, якщо захочеться Зеленському, Залужному, Байдену і так далі. Це дуже руйнівний наратив. В одного з лідерів цього антивакцинаторського руху в Україні був ефір з його колегою, де вони це активно обговорювали. Їхнє відео набрало мільйони переглядів, і вони додали туди навіть англійські субтитри, щоб це транслювати і на західні аудиторії. 

Тобто ці конспірології Трампа трохи перегукуються із українськими конспірологами. Мені здається, що тут не про конспірологію, а про чітку системну роботу, якою керує російська пропаганда.

Читайте також: Як Путін планує перетворити українських дітей на рашистів 

– Україні треба переживати через Тік-Ток? З одного боку, цей онлайн-ресурс дав величезний поштовх для українського контенту. З іншого боку – західні союзники вбачають у ньому велику загрозу, забороняють своїм чиновникам користуватися.

– У нас Тік-Ток – це лотерея. Як тільки ти там розміщуєш якесь відео, яке працює проти Росії, і воно, наприклад, набирає понад 100 тисяч переглядів, то його заблокують. Якщо не відразу, то за якийсь короткий проміжок часу. Натомість купа відео, які пропагують “Вагнера”, які пропагують Росію – будуть собі спокійно існувати й жити.

З іншого боку, в Тік-Ток пішло дуже багато українських військових та експертів. За цей рік дуже потужно прозвучав український Тік-Ток, і він зіграв важливу роль в інформаційній війні першого року. Але ту протидію, яка йде від самої соціальної мережі, мені важко з чимось порівняти.

“Харизма плюс відповіді на всі запитання – це вибухова суміш у наш час”

– Згідно з дослідженнями, Telegram виходить на одне з чільних місць як джерело новин для українців.

– Будемо говорити чесно – на перше місце. 

– Так, перше місце як джерело новин для українців. Це еволюція споживання новин? Чи це навпаки потенційна небезпека для нашого інформаційного простору?

– Це реальність. Потреба людей в швидкій інформації. Потреба людей в емоційній інформації. Люди хочуть розуміти, куди летять ракети, куди впала ракета, і чи під загрозою їхні рідні. Все це їм дає Телеграм. 

Телеграм, напевно, найбільша мережа, в якій взагалі немає ніякого фільтрування фейків. І це створює дуже широке поле для роботи в різних векторах. Це, звісно, велика загроза.

Ще одна загроза в тому, що люди не готові чути якусь критику агрегаторів новин, які постять про ракети, про те, що ввечері у Києві вибухи, хоча в Києві ввечері ніяких вибухів немає… Але люди бояться, що знову без повітряної тривоги щось почало прилітати і вибухати. І скільки б ми не говорили людям, скільки б не публікували списки [профайлів із дезінформацією], вони від цього не відписуються.

Я не знаю, чи ця популярність Телеграму збережеться після перемоги або після більшої втоми від інформації. Це дуже складний кейс, із яким ніхто точно не знає, що робити. 

Читайте також: Центр путинской слежки. Как Роскомнадзор контролирует разговоры россиян о войне и Путине в интернете

– Як показує практика, люди, крім самих новин, мають велику потребу чути якусь інтерпретацію новин. Після вторгнення виросла ціла грядка різноманітних експертів, які з будь-якого приводу і на будь-яку тему готові вийти в ефір. Але, може, вони таки приносять користь в інформаційному просторі, якось заспокоюють?

– Я за реальність. Реальність така, яка вона є. Вона без заспокоєнь, без фейків. Але цю реальність люди багато в чому не готові чути. 

Реальність така, що багато запитань не мають відповідей. Якщо нам хочеться дізнатися, коли закінчиться війна, то на це питання немає відповідей. Ні Залужний, ні Буданов, ніхто не скаже конкретної дати чи конкретного місяця. 

Натомість, якщо зайти в інтернет, то купа гадалок, нумерологів, астрологів точно про все знають. Псевдоексперти нічим від них не відрізняються, тільки позиціонуванням. Одні розкладають карти, а інші спираються на свою “експертизу”. Вони говорять харизматично – і люди, звісно, вірять. Харизма плюс відповіді на всі запитання – це дуже вибухова суміш в наш час. 

Цим, звісно, користуються. І користуються зі шкодою для емоційного стану людей, зі шкодою для їхньої фізичної безпеки. Тому що люди приймають хибні рішення про свою безпеку. Наприклад, не евакуйовуються.

І якщо ми говоримо про це явище, то це зовсім не про заспокоєння. Ми вже вийшли з цієї [шокової] стадії, всі соціологічні дані показують, що ми адаптувалися. Так, нам важко, ми живемо у стресі – але ми адаптувалися. Тому це про реальність, про те, щоб від цієї реальності відштовхнутися і рухатися далі.

—

Опубліковано у виданні ҐРУНТ