Станіслав Асєєв: Російські кати – моя робота
Чому жодної розмови зі злом бути не може. Це не просто політична система, яка не вписується в українську чи західну реальність. Це зло. В політичному сенсі, я зараз навіть не кажу про метафізику. Таке ж, яким був нацизм
Наприкінці минулого року в польському видавництві KEW вийшов переклад книги Станіслава Асєєва про його досвід полону в концтаборі «Ізоляція» в тимчасово окупованому Донецьку. В польському перекладі книга має назву “Świetlana Droga. Obóz koncentracyjny w Doniecku”. Про це пише польське видання „Dwutygodnik” якому Станіслав дав інтервʼю.
До 2014 року «Ізоляція» була одним із найцікавіших українських центрів сучасного мистецтва. Навесні 2014-го вона була захоплена російськими військами й підконтрольним Росії терористичним угрупуванням «ДНР». Знищивши мистецькі роботи, загарбники створили тут концентраційний табір — найбільший з відомих на території сучасної Європи.
Станіслав Асєєв залишився в Донецьку після окупації в 2014 році та писав звідти репортажі для українських медіа під псевдонімом Станіслав Васін. Як і багатьох інших, хто чинив спротив, Асєєва заарештували за звинуваченням у «шпигунстві». Так влітку 2017 року він опинився в «Ізоляції», де провів 962 дні. 29 грудня 2019 року був визволений з полону в рамках обміну полоненими між Україною та Росією. Нині Станіслав займається питаннями захисту прав бранців нелегальних тюрм у Росії та на окупованих територіях, читає лекції в західних університетах, а також збирає інформацію про воєнних злочинців — завдяки створеному ним фонду «Ініціатива Справедливості».
ІВАННА СКИБА-ЯКУБОВА: За минулий рік ми всі ніби перестали боятися великих слів на кшталт любов, свобода, гідність, вони вже не видаються пафосними, надмірними.
СТАНІСЛАВ АСЄЄВ: Я якраз бачу протилежні процеси. Через війну ті поняття, які ви згадали, набувають ідеалізації, і те, що б мало звучати конкретно, звучить абстрактно.
У США я читаю курс лекцій, який так і зветься: «Досвід смерті та свобода», за назвою глави з моєї книжки про досвід полону в «Ізоляції», і я завжди кажу студентам про проблему ідеалізації слів, які мали б через війну звучати конкретно.
Ми часто говоримо «we are fighting for our freedom», але поняття свободи широке й може містити все що завгодно, від розуміння вибору між А та Б — до метафізики, про яку кажу я. Намагаюся повернути думку до того, що якщо люди за щось умирають і називають це свободою, то треба чітко розуміти, що мається на увазі. Не можна вмирати за слова за кафедрою ООН, ви маєте конкретно знати, про що йдеться.
В «Ізоляції» ти позбавлений не просто свободи, а всього: в тебе забрали навіть шнурки з черевиків, і ти якби й хотів укоротити собі віку, то ще треба подумати, як це зробити. І коли ти починаєш у цьому стані думати про свободу, про те, що в тебе забрали насправді, і що залишилось, то виявляється, що в такій граничній, метафізичній, максимально відвертій ситуації єдине, що в тебе залишається, це право на смерть, яке в тебе не можуть відібрати.
Читайте також: Зґвалтування – один з методів геноциду, який путінська Росія використовує проти українців
Але парадокс полягає в тому, що якщо ти його реалізуєш, тобто вчиниш суїцид у ситуації, яка сильніша за тебе (а вона сильніша, бо ти не можеш змінити стін, які тебе оточують і катів, які можуть знову почати тебе катувати), тоді ситуація перемагає, і ти не є вільним. Свободу можна реалізувати, тільки залишаючись живим і кажучи життю «так». Це те, про що свого часу писав Віктор Франкл, який також пережив досвід концтабору. Свобода — це усвідомлення можливості власної смерті — але за крок до неї. Щоби бути вільним, ти маєш в граничній ситуації обрати життя.
Звідси є місток до політичної ситуації. 24 лютого (а насправді ще в 2014 році) наша країна і кожен з нас опинилися перед ворогом, який значно сильніший і який не залишив нам шансів не вступати в цю битву. Так само, як мене кинули до підвалу – і все, це вже факт, і ти мусиш мати з ним справу як із даністю. Російські танки вже є на нашій території — хочеш не хочеш, маєш щось робити. І вибір спротиву цій машині — це і є вибір вільних людей, так само як і мій вибір у підвалі жити далі й боротися тими засобами, які залишилися. В тому числі письмом, яке зрештою стало книжкою.
Читайте також: Юлія Паєвська "Тайра" про російський полон: "Мені одразу сказали, що жити ти не будеш"
Віктор Маринчак, харківський священник і мовознавець, говорить, що ми благоговіємо перед життям, тоді як Росія культивує садизм і некрофілію. Чи справді цінність життя і смерті по-різному відчуваються в наших цивілізаціях?
Почнемо з того, що і російська «цивілізація», і західна бодай формально є християнськими. І хоча там православ'я, а там католицизм і протестантизм, все ж християнство дає спільну парадигму для розуміння людського життя, людського кінця, і того, що відбувається після. Але в Росії на все це наклалися специфічні риси національного характеру, які справді є абсолютно деструктивними.
Якщо ми почитаємо російську літературу, яка є виразником цього, того ж Достоєвського, ми побачимо виражений потяг до страждання. Те, що Фройд називав потягом до темного, до танатосу. І хоча росіяни формально християни, їхня поведінка на території України (і не тільки) каже, що все це не має жодного стосунку до християнства.
Це культивування страждання як власного народу, так і сусідніх і отримання від нього задоволення. В тому числі через категорії культури, в якості глибинного покаяння, як це називалося в російській літературі. Тобто спочатку зробити щось жахливе, потім страждати від цього, отримувати задоволення від страждання, знайти розрядку у покаянні… але часто це покаяння виливається в новий злочин. Це мають досліджувати психіатри й культурні психологи.
Чи ця «цивілізаційна модель» може бути змінена?
Ні. Ці речі, про які ми говоримо, виглядають абстрактними, але вони абсолютно практичні й дають відповідь на те, про що говорять сьогодні російські ліберали на Заході (і Захід їх слухає). Вони розповідають, що це не російський народ, а лише Путін і його оточення, мовляв, варто їх прибрати — і ми прийдемо й наведемо лад, дамо російській глибинці освіту й культуру, і це будуть «нові росіяни», а до них доєднаються якісь «нормальні, справжні» росіяни, які нібито є десь там в Росії, але поки що чомусь сидять і мовчать. Це дуже небезпечна для нас, і корисна для них парадигма й ілюзія. Якщо це тільки Путін і його оточення, значить, не може бути мови про репарації, от хай Путін і платить, а звичайний Ваня з Саратова ні в чому не винен. Винен насправді. Тільки не визнає — так, як німці визнали свою колективну провину після Другої Світової війни.
Росія не може змінитися за будь-якої влади. Інколи кажуть, що правління Єльцина — це були єдині вільні часи в Росії за останні 300-400 років, але ж навіть тоді, згадаймо, як діяли російські солдати в Чечні. Формально це був ліберальний режим, але, прийшовши до Чечні, вони так само вирізали цілі містечка, як зараз роблять це в Україні. Нам варто дуже песимістично дивитися на Росію та її народонаселення, і виходячи з цього, будувати свою зовнішню політику стосовно неї.
Росіяни не готові до відповідальності, ми не бачимо можливої появи російського Віллі Брандта, який би став на коліна з вибаченням і дав поштовх до переосмислення, суспільного оздоровлення Росії. Навіть у промові російського нобеліата премії миру ми не бачимо цієї готовності взяти на себе відповідальність. «Розчакловування» неможливе, а ми заручники географії, вони у нас поруч — до чого нам себе готувати?
По-перше, після війни треба наполягати на позбавленні Росії ядерного потенціалу. Інакше навіть якщо в Росії до влади прийде якийсь «ліберал», це все одно буде чинником тиску на Захід.
По-друге, безпека кордону. Нам потрібна величезна залізобетонна стіна. Рів після неї. Далі замінована територія. І отак існувати, посилюючи свою економіку й армію, знаючи, що нічого не змінилося. Що ми перемогли, але Росія лишилась тією самою.
На Заході інколи вірять, що якщо світова спільнота вкладеться в Росію після війни з різними освітніми, просвітницькими програмами, то і вона може змінитися, як свого часу Німеччина.
Абсолютно в це не вірю, росіяни не вѝзнають колективно своєї провини. В Німеччині ви бачите кругом «камені спотикання» з іменами закатованих євреїв — у Росії такого не буде, не буде імен українських дітей, яких вони вбили чи депортували. Є що писати, але вони ніколи не напишуть.
Німці тому й змогли побудувати таку потужну країну, бо вони прийняли на себе зобов’язання провини й вона досі визначає їхню зовнішню політику. Власне, до останнього німці відчували цю колективну провину перед Росією за Другу Світову, і тільки зараз вони починають діяти вже не лише з огляду на неї. Кілька поколінь повторювали: «Можливо, саме вас там не було, але, можливо, це ваш батько зробив, ваш дід це зробив, і цього не має ніколи повторюватись, вивчайте». Росіяни цього не зроблять.
Читайте також: У Києві затримали Дениса Куліковського "Палича" - керівника в'язниці окупантів «Ізоляція»
У чому різниця? Німці й починали з іншої цивілізаційної моделі?
Безперечно, для німців нацизм був жахливим винятком. Звісно, були й реваншистські настрої після поразки в Першій Світовій війні — і, до речі, це одна з головних загроз, із якими ми можемо стикнутися після перемоги. Прийде умовний Навальний, і я не певен що це буде краще за Путіна. Реваншизм так чи інакше буде присутнім в Росії, питання в тому, чи дасть світова спільнота йому вийти на той рівень, який стався в 1930-х в Німеччині. Це ментально різні народи, німці, які зростали на принципах протестантизму і принципах великих наукових і філософськи відкриттів, і росіяни, які зростали на моделі печерного православ'я й містицизму.
У європейських країнах немає механізму покарання реального Петі чи Васі з Саратова. З 1945 року пройшло чотири воєнні трибунали (Нюрнберг, Руанда, Токіо, Югославія), і на них засудили всього лише 182 людини за всі ці роки — це ті, хто керував виконавцями. В міжнародній правовій системі немає механізму, як дотягнутися до безпосередніх виконавців, і це треба змінювати.
Власне, я й заснував фонд «Ініціатива Cправедливості» (JIF)», який збирає інформацію про російських злочинців, щоб доказово довести, що, окрім Путіна є конкретні Іванов, Петров, Сидоров, які приїжджали й катували, от їхні дані й конкретна підозра від офіційних правоохоронних органів, тому не кажіть, що це тільки Путін і ще 5 людей, яких треба знайти й засудити. Їх тисячі, десятки тисяч. І їх потрібно притягти до відповідальності.
Нам це вдасться?
Ні. Більшість воєнних злочинців лишиться безкарними, навіть якщо механізм зміниться і суд у Гаазі працюватиме більш практично. Потрібні величезні ресурси, щоб дотягнутися до цих людей. Підуть роки тільки для того, щоби впровадити механізм стосовно конкретних виконавців. А їх треба ще знайти й витягнути — з Росії, Білорусі, з інших країн, де вони можуть переховуватись. І ми повинні покладатися виключно на національні спецслужби, які так само зв'язані по руках і ногах. Якщо наші спецслужби сьогодні привезуть з Москви Гіркіна, це буде юридично кваліфіковано як викрадення. Передусім треба змінити легалізацію трансферу воєнних злочинців на суди з будь-якої точки планети.
Міжнародний кримінальний суд у березні видав ордер на арешт Путіна. Ми усвідомлюємо, що він не переступить кордону жодної з країн, що ратифікували Римський статут, тому практичного виміру цей ордер не має, але яка вага цього жесту?
Цей ордер має величезне політичне значення. Передусім це сигнал елітам Путіна, що з ними все ще можуть домовитись, якщо вони підуть від цього божевільного. Це також сигнал їм про те, що жодних перемовин глобального Заходу з Путіним вже не буде.
Це створює величезні дилеми для країн, які підписали цей Меморандум, що їм робити, якщо Путін до них завітає. Здається, ПАР уже постала перед таким питанням, Путін збирався туди на якийсь саміт. Питання — як чинитиме ця держава? І це вже виклики для МЗС Росії.
Читайте також: Чим гаазький ордер для Путіна небезпечніший за санкції
Станіслав Асєєв. Фото: wilsoncenter.org
На тому ж, здається, тижні, коли міжнародний суд видав ордер на Путіна і Львову-Белову, уповноважену при президенті РФ з прав дитини, ООН заявила, що не бачить ознак геноциду щодо українського народу.
ООН, як і всі міжнародні організації, дуже неповоротка, а геноцид — найбільш тяжкий злочин в міжнародному кримінальному праві. Ми повинні весь час нагадувати, що йде знищення української нації й культури — цілеспрямоване. Це не випадковість, що вони руйнують не лише будинки, а й розстрілюють пам'ятники Шевченку, музеї. Вони ненавидять все українське, українську культуру і роблять все можливе, аби знищити українську державу й українців як націю. Це дуже важко доводиться юридично, і ця тема майже не комунікується ні нашим МЗС, ні Офісом Президента.
Отже, ви у вашому фонді JIF збираєте дані про воєнних злочинців, і за вагому інформацію готові виплачувати винагороду?
Ідея створення фонду полягала у тому, щоби поєднати досвід Сполучених Штатів Америки, які виплачують винагороду за інформацію про терористів (на державному рівні) і практику держави Ізраїль, яка шукає нацистських воєнних злочинців упродовж усього життя останніх.
На нашому сайті є шість категорій, за якими ми поділили злочини (це ті, за якими є офіційні карні провадження): Ізоляція, Буча, Київська область, сексуальне насилля, МН17 і от тепер — незаконна депортація дітей. Є список осіб, які офіційно підозрюються в здійсненні злочинів з офіційними посиланнями на державні чи міжнародні правоохоронні органи. Можна зробити донат на притягнення до відповідальності кожного конкретного злочинця. Можна надати інформацію, якої ще немає в кримінальній справі (наприклад, відео запуску ракет по Боїнгу), або ту, яка призведе до безпосереднього арешту злочинця, де б він не перебував. Ми розрахуємось з інформатором, а дані передамо нашим спецслужбам.
Зрештою, можна передати підозрюваного державі Україна чи міжнародним органам правопорядку у будь-який спосіб.
Це до кінця не врегульовано, можуть бути різні варіанти. Це може бути передача прямо на фронті — і тут ми сподіваємося на те, що вони самі своїх здаватимуть. Треба розуміти, що основний реципієнт нашого фонду — це росіяни, російські спецслужби. Ми розраховуємо на їхнє внутрішнє протистояння: того ж Гіркіна ненавидить російське Міноборони, у нього конфлікт і з Шойгу, і з Пригожиним, але вони нічого з ним поки що не роблять. Усередині ФСБ є різні групи впливу, які ненавидять одне одного. Всередині тієї ж «Ізоляції» є різні групи, і якби пропонували реальні нормальні гроші, то вони б уже позливали одне одного. Питання в ціні й інформаційній кампанії. На жаль, наші ресурси поки неспіввідносні з тим, якими мають насправді бути виплати. ФБР призначила за інформацію про Пригожина 250 тисяч доларів, ми маємо зараз трохи більше семи.
Ми нікого не ловимо і точно не спонукаємо до цього цивільних людей, наша робота суто інформаційна, все інше буде робити держава на рівні спецслужб.
Нагадаю, що на тимчасово окуповані території за міжнародним правом так чи інакше поширюється державна юрисдикція, тож якщо наші спецслужби вивезуть звідти злочинця, це буде абсолютно легально (як свого часу Цемаха, бойовика терористичної організації «ДНР», причетного до катастрофи МН-17, вивезли зі Сніжного). Тож якщо хтось захоче заробити й привезти на окуповані території Гіркіна з Москви, ми можемо передати цю інформацію спецслужбам і вони відпрацюють операцію.
Ми маємо легалізувати міжнародний трансфер підозрюваних і показувати їхні імена: от ця людина, яка ґвалтувала, вбивала, катувала — може, про це навіть їхні родини не знають, а варто б дізнатися.
Власне, історія фонду почалася з успішного кейса затримання коменданта Ізоляції, так званого «Палича», Дениса Куликівського. Він виїхав з тимчасово окупованих територій, і досить довго спокійно жив у Києві, поки я не звернувся до Христо Грозєва, розслідувача Bellingcat, і ми разом знайшли інформатора, який знав київську адресу «Палича». Ми його знайшли й змусили наші спецслужби його заарештувати, зараз він під слідством. І я почав думати, як же дотягнутися до його підлеглих.
Нас підтримують фінансово люди з діаспори, а ще ті іноземці, для котрих Росія — це особисте, або ж ті, хто розуміє, що це питання й їхньої безпеки також: бо, скажімо, в катастрофі МН17 загинули громадяни інших країн, також можемо припустити, що неідентифіковані російські злочинці, спецслужбісти, можуть діяти й на території інших держав. Нарешті, це сайт-меморіал, це масив інформації про злочини, про які світ має знати і пам'ятати. Та ж «Ізоляція» існує з 2014 року, але про неї нічого не знали, поки я після звільнення у 2019 році не почав про неї говорити.
Читайте також: Чим гаазький ордер для Путіна небезпечніший за санкції
Що там зараз відбувається?
Відомо тільки, що вона існує, але скільки там полонених, що з ними роблять, хто там адміністрація — невідомо. Даних про те, скільки людей пройшли через концтабір з 2014 року, теж не існує.
Після кожного вдалого контрнаступу ЗСУ ми отримуємо нову інформацію про катівні, концтабори. Навіть людині без досвіду полону це неймовірно важко читати. Як ви сприймаєте таку інформацію?
Я працюю з цим, моніторю, мені потрібні офіційні посилання на ці злочини, тільки тоді ми вносимо їх на сайт. Коли я відкриваю сайт і бачу обличчя катів з «Ізоляції», — а я ж їх усіх знаю, — я сприймаю це як роботу, бо якщо до цього ставитися емоційно, можна втратити глузд. Я для себе вирішив давно, що Росія і всі ці кати — це просто моя робота.
У мене є табу на розмови з друзями, родиною про війну, тим паче про мій досвід полону. Це навколо нас, всі живуть з цією війною, я не хочу нести це й в особисте життя.
Як полон залишається в пам'яті тіла? Рік тому я б не ризикнула поставити це питання, але зараз, коли маю досвід життя в місті, яке постійно обстрілюється, і певні реакції закарбовані вже тілесно, все ж наважусь, хоча ці досвіди неспівмірні.
О, це залишається надовго, так. У мене ще довго був такий собі «синдром відчинення дверей»: в «Ізоляції», коли відчинялися двері камери, ми мали схопитися на ноги, вдягнути пакет на голову, відвернутися до стіни. І так 28 місяців я постійно підскакував, коли відчинялися двері. Вже в нормальному житті я ніби фізично не схоплювався, але цей порив постійно мав. Але за кілька місяців це пішло.
Я довго привчав себе спати у темряві, бо нас змушували спати при світлі. Я постійно маю безсоння, бо 2,5 роки була порушена фаза сну. Я нічого не можу з цим зробити, окрім таблеток.
Ще я ненавиджу душ. Ми не просто мились у душі 2 хвилини, які нам давав Палич, це були ще й постійні психологічні й фізичні знущання. Душ у мене асоціюється з тортурами і полоном, тому в готелях чи зйомних квартирах я завжди прошу, щоби була ванна — те, чого не було в полоні.
Читайте також: Как Путин хотел уничтожить украинский народ, но в итоге укрепил украинскую идентичность
Ви написали про це досить великий корпус текстів, виголосили багато промов. Чи мови взагалі достатньо? Цей досвід треба передавати, чи просто треба прийняти, що він твій і більше нікому не потрібен?
Суто технічно досвід полону ви не можете передати. Я читаю курс «Психологічні особливості поведінки людини під час допиту з застосуванням тортур», це дуже специфічна тема для спецслужб та військових, і мене періодично питають, чи можливо взагалі підготуватися до тортур? І це от власне питання передачі досвіду. Навіть якщо створити штучно умови для курсанта зі спецслужб, ви все одно не зможете передати йому ті відчуття, які є в реальної людини в реальній ситуації. Хіба що моделювати ситуацію так, щоб людина не знала, що це гра.
В одному музеї в Києві мене завели до інтерактивної кімнати, де відтворювали шум «Граду», а я щойно вийшов з полону, а перед тим був з 2014-17 на Донбасі. І коли його ввімкнули, я кажу — це добре, це один в один, але мені це непотрібно, бо я знаю, що це таке. Досвід війни, може, й можна трошки «переказати» якимось звуками, а досвід полону ні. Тут усе залежить від того, наскільки людина емпатична, і ми обмежені комбінаціями літер у книзі.
Читайте також: Сергій Грабовський: чому росіяни - некрофіли
В Берліні в Єврейському музеї я стояла в імерсивній кімнаті, яка має відтворювати атмосферу концтабірної камери-одиночки, в глухому куті й думала, чи я зможу говорити з вами про досвід полону. Думаю, такі речі можуть працювати на розвиток емпатії, на розвиток розуміння. Ще один приклад — Меморіал Депортації в Парижі, де працює архітектура (звуження простору), світло, звук. Але це все тільки спроба наближення. Чи ця неможливість трансляції досвіду не створює відчуття екзистенційної самотності?
У мене, слава богу, ні, але я знаю колишніх бранців, для яких це саме так. Вони ображені, що їх ніхто не розуміє, вважають, що про нас постійно мають говорити. Я дуже швидко перемкнувся на роботу і завжди кажу: хлопці, це не світ не вписується в наше життя, це наше травмоване життя не вписується в кафе-ресторани й інші ознаки нормального життя.
Це ми маємо пристосуватися, а не тягнути людей у цей досвід і все життя їм розповідати про катівні й підвали. Люди навіть під час війни не повинні весь час розмовляти про катування. Постійно когось катують, от навіть поки ми з вами розмовляємо. Ви не можете думати про катування під час їжі, занять коханням, коли ведете дітей у садок. Це нам треба щось робити зі своїм досвідом, девіантним, безперечно.
Я на цьому будую і курси своїх теперішніх лекцій. Зараз я бачу це ще глибше, я навіть текст аналізую, стилістику написання, які емоції превалювали в побудові тої чи іншої фрази. А коли писалося, про це не йшлося, тоді йшлося просто про проблеми, в тому числі зі сном. А зараз можна аналізувати сам текст і в мене навіть є ідея написати цілу роботу по цій книжці, проаналізувати її з точки зору психологічного стану.
У Польщі вийшов переклад вашого «Світлого шляху» про життя в «Ізоляції», то ж для чого польському читачеві її читати, для чого знати про це?
По-перше, на Заході багато політиків штовхають нас до перемовин з Росією, і ця книга є поясненням того, чому жодної розмови з цим злом бути не може. Це не просто політична система, яка не вписується в українську чи західну реальність. Це зло. В політичному сенсі, я зараз навіть не кажу про метафізику. Таке ж, яким був нацизм.
І якщо ми йдемо на перемовини з сучасною Росією, підписуємо якісь «мирні угоди», це означає, що ми легалізуємо концтабори. Погоджуємося з існуванням «Ізоляції», системи репресій, тортур, підвалів, електричного струму до різних частин тіла… Усього того набору, що є на окупованих територіях. З тих часів, коли Польща стикалася з Росією, та не змінилась на краще, вона стала лише гіршою.
Німці й французи більш холодно сприймають цей текст, ніж у країнах Балтії, чи в Польщі, чи в США, які є друзями нашої країни. Люди з країн Балтії стикнулися свого часу з Росією і знають, що таке досвід Росії, що таке КДБ, тортури тощо. Тут велику роль грає історична пам’ять. Французи пам'ятають нацистську Німеччину, але вона була знищена, а Росія — вона незмінна. І якщо ми йдемо на перемовини з сучасною Росією, підписуємо якісь «мирні угоди», це означає, що ми легалізуємо концтабори
Читайте також: Спроби «відбілити звичайного росіянина» буде мати наслідком лише наступні війни
Я постійно думаю про сенс страждань. Згаданий мною отець Маринчак говорив мені, що якщо ми знаємо, що наша роль в історії — це подолання імперії зла, то ми пройдемо ці випробування з гідністю, наші страждання набувають сенсу, бо за ними є вища цінність для всього людства. Що ви про це думаєте? Чи мають наші індивідуальні й колективні страждання сенс?
Це логіка релігійної людини, я людина не релігійна і для мене ця парадигма не працює, я вважаю її хворобливою. Думати що от поруч мене купа ґвалтівників і мародерів, і я буду все життя з ними боротися і в цьому мій сенс — це якщо ви розраховуєте, що у вас попереду декілька життів чи вічне життя. Для мене чим менше страждань у житті людини, тим краще. Якщо є можливість не перетворювати все своє життя на боротьбу з кимось чи чимось — це треба робити, і не закладати страждання в генетичну пам'ять як щось неодмінне.
Я не бачу метафізичного сенсу ні у власних стражданнях в «Ізоляції», ні в стражданнях інших людей, які її пройшли, тим більше тих, які не пройшли — які там і померли. І я у книжці весь час задаю собі питання: а в чому ж тоді був сенс їхніх страждань, якщо навіть їхнього імені ніхто не знає?
Страждання треба конвертувати в досвід. І досвід подальший не має бути травматичний. Риторика «а де були ви, коли я сидів в Ізоляції?» хибна. Я конвертував свій досвід у книгу, лекції, фонд, пошук воєнних злочинців. І я намагаюся берегти й рідних від цієї теми, бо вона і їм приносить страждання.
Ми повинні конвертувати наші страждання в знищення цієї репресивної системи, щоб майбутні покоління чи й ми в подальшому не мали знов цього досвіду. Я хочу щоб «Ізоляція» зникла як явище. Те саме з Росією — ми маємо демонтувати цю систему максимально безпечним для нас чином. А далі бути як Ізраїль: він не оточений Третім Рейхом, це вже непорівнянно інше, але його диспозиція все одно вимагає постійної готовності відбивати загрозу ворога.
У вас є відчуття майбутнього? Не буває відчуття, що цю категорію у нас відібрали?
Вже є, але у мене справді була з цим проблема, коли я вийшов. Нас позбавляли цього, це була стратегія — переконати, що у нас немає нічого попереду, так і казали: «у вас нічого немає, крім цих підвалів, ви нікому не потрібні, вас ніхто не забере, ви тут здохнете». І коли ти виходиш і виявляється, що майбутнє таки існує, ти не можеш планувати навіть на тиждень вперед. Я розповідав про катування, тортури, але коли мені запитували про плани на майбутнє, я не міг відповісти, у мене їх не було. Зараз я намагаюся змушувати себе планувати на кілька місяців наперед.
Я бігаю, біг для мене — це майже релігія, я мріяв у 2022 році пробігти з Києва до Лісабону, тепер це стало суто теоретичним.
Тема дому щемко звучить в вашій новій книзі, «Шелест бамбукового гаю», що для вас «дім» станом на сьогодні?
Ця категорія зникла повністю. У мене була емоційна прив'язаність саме до Донецька й Макіївки, де я жив. Я прожив там усе попереднє життя, але далі його там не буде — навіть коли ми звільнимо ці території, мені буде некомфортно там жити. Цього дому немає, а після звільнення я мешкав скрізь: у Броварах, в Києві, за кордоном постійно, але відчуття дому, як було на Донеччині, в мене вже немає.
В «Шелесті…» у вас є «Абрикосовий есей», така щемка згадка про Крим, де також минула частина вашого дитинства. Ви пишете «Коли у Крим увійшли росіяни, абрикоса не стало. Звісно, стара дача нікуди не зникла, і, можливо, це дерево і досі там». У мене теж є такий абрикос — у Донецьку, на подвір’ї моїх діда й баби. Ми повернемось?
Я вагому частину дитинства влітку провів саме в Криму, у мене там рідні в Сімферополі та селищі Майському. Тож я об'їздив весь Крим і знаю його не гірше Донбасу. Я можу казати тільки за себе: ні до Криму, ні до Донбасу я вже не повернусь, якщо мова йде про постійне проживання. Мені буде просто некомфортно психологічно жити на одній вулиці з тими, хто підтримував Росію, а потім просто замовк через перемогу України на цій землі. Але ж ці люди нікуди не подінуться і не змінять своїх поглядів — ми теж маємо бути свідомі щодо цього, аби не було ілюзій розчарування. Тож моя подорож на ці території може відбутися хіба що в якості туриста, який наново призвичаюється до чогось давно забутого.
—
Іванна Скиба-Якубова, опубліковано у польському виданні „Dwutygodnik”
